"Islam is fascisme"

Misschien moeten we Wim Van Rooy eerst even voorstellen. Onze gesprekspartner heeft er een lange loopbaan in het onderwijs opzitten, was 25 jaar medewerker bij Radio 3 en werkte een tijd op het kabinet van minister Luc Van den Bossche. In 2008 liet hij van zich spreken met het erg kritische boek' De malaise van de multiculturaliteit'. Van Rooy bestudeerde jarenlang de islam en mag een kenner genoemd worden. Samen met zijn zoon Sam bundelde hij meer dan 30 essays van binnenlandse en buitenlandse auteurs over de islam: Jos De Man, Afshin Ellian, Koenraad Elst, Matthias Storme, Carel Brendel en Hans Jansen, om er maar een paar te noemen. Hun indrukwekkende zwartboek kan een ijkpunt worden voor het islamdebat in de Lage Landen. Voor ons was het een goede aanleiding voor een interview zonder taboes.

We hebben in Antwerpen een paar maanden geleden het incident met Benno Barnard gehad en zijn lezing die door moslimextremisten werd verstoord. Dat zorgde even voor geschokte reacties, maar intussen is het prille islamdebat in België alweer een stille dood gestorven. Hoe komt dat toch?

Ik denk in het algemeen dat de linkerzijde - of wat men de 'progressieven' noemt - angst heeft om over de islam te spreken. Als men er werkelijk met kennis van zaken zou over spreken, dan zou men moeten erkennen dat wat men 'de rechterzijde' noemt wel eens gelijk zou kunnen hebben. Dat moslims misschien wel - voor een stuk - geïntegreerd zijn, maar dat de islam als stelsel niet integreerbaar is in een Westerse rechtsorde. En die idee durft men niet aan. Het is voor links natuurlijk een verschrikkelijke idee dat de islam niet compatibel is met de Westerse en democratische, liberale rechtsorde.

In Nederland en Duitsland woedt het debat over de drie i's: islam, immigratie en integratie wel. Denk maar aan Geert Wilders of Thilo Sarrazin.

Ja, maar in Nederland is men sowieso mondiger. Een Vlaming is altijd vrij rustig, iemand die zelden de confrontatie zoekt, die alles doet om de confrontatie te vermijden. Het lamme goedzakkarakter van de Vlaming zorgt ervoor dat die zelden revolteert tegen iets wat in wezen zeer intolerant is. De Nederlander is veel assertiever en heeft ook een langere traditie in de islamkritiek. Die was er al in 1985. Je had Bert Vuysje, Frits Bolkestein, Bart Tromp. Dat zijn spraakmakende intellectuelen die toen al waarschuwden. Terwijl men bij ons traditioneel wat indommelt en veel later iets oppikt. In Duitsland ligt het nog anders. Omdat het daar één man is die op dit moment de katalysator speelt: Thilo Sarrazin. Hij maakt nu zaken los die daar wellicht al heel lang sluimerden. Duitsland is natuurlijk ook nog om andere redenen een apart geval, omdat men daar nog met de erfenis van de Holocaust zit. En die episode wordt nog heel vaak misbruikt om het debat de nek om te wringen. Moslims worden daar wel eens voorgesteld als 'de nieuwe joden', wat je reinste onzin is.

In Nederland heb je natuurlijk ook de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh gehad. Wellicht speelt dat ook mee.

Ja, dat heeft het debat in een stroomversnelling gebracht. Bij ons gebeurt alles een beetje onderduims. Er is wel vaak kritiek, maar dan 'off the record', achter gesloten deuren. Ik praat vaak met mensen op het veld: verplegers of verpleegsters, mensen uit het onderwijs, rechters... 'En petit comité' zeggen die allemaal hetzelfde: dat het zo niet verder kan, dat het niet langer houdbaar is. Maar ze zullen dat nooit publiek zeggen. En dat is typisch voor de Vlaming. Hij kent de waarheid wel, maar hij komt er zelden voor uit.

Waarom neemt de linkerzijde - die toch altijd zeer kritisch was en is tegenover de katholieke kerk - de islam en haar meest radicale aanhangers in bescherming tegen elke vorm van kritiek?

De linkerzijde hanteert als algemeen patroon: wij zijn voor de 'underdog'.En die 'underdog' identificeren ze vandaag met 'de moslim'. Maar dat is een geweldige perversiteit. Want de moslim wordt hier ongelooflijk gepamperd. Er is een onwaarschijnlijke goodwill en die wordt al even onwaarschijnlijk uitgebuit. Die moslims kennen hun rechten wel, maar niet hun plichten. Maar de linkerzijde blijft hangen in dat schamele beeld van moslims als eeuwig slachtoffer. Daar komt nog bij dat de linkerzijde kampt met een kolonialismesyndroom. Zij vinden dat wij daar nog altijd boete voor moeten doen. Die cocktail van 'de underdog', de schuldcomplexen over het kolonialisme en het feit dat de rechterzijde het islamprobleem heeft opgepikt en zij niet, leidt er volgens mij toe dat links dat potje liever gedekt houdt.

Islamcritici vergelijken die houding, die ontkenningsfase wel eens met het geflirt van de linkerzijde destijds met dictatoriale regimes uit het Oostblok of Cuba...

Absoluut. Ik heb dat in mijn boek 'De malaise van de multiculturele samenleving' ook aangehaald. Dat is precies hetzelfde fenomeen als dat van de zogenaamde 'fellow travelers' van de jaren 40, 50 en 60. Die gingen naar de Sovjet-Unie en kwamen terug met prachtige verhalen. Als je bedenkt wat iemand als Sartre schreef over het Sovjetparadijs dan rijzen je de haren te berge. Later deed zich hetzelfde voor met China, Cambodja, Cuba. Je ziet steeds weer hetzelfde. Men doet de ogen niet open. Men wil ze niet open doen. En dat zien we nu opnieuw met de islam. De islam als ideologisch stelsel heeft zeer veel kenmerken van wat Umberto Eco "het oerfascisme" noemt. Eco somt 14 kenmerken van dat oerfascisme op en die vind je allemaal terug bij de islam. En Umberto Eco is een onverdachte bron. Daarom spreek ik ook van het islamofascisme.

Islamofascisme? Dat is harde taal.

Ja, maar zo is het. De mensen die 'De Morgen' en 'De Standaard' lezen, lezen in wezen hetzelfde over de islam en worden eigenlijk gehersenspoeld. Het gaat maar om 'een kleine minderheid' extremisten of 'islam is vrede', maar dat is gevaarlijke onzin. De islam is één grote onrechtvaardigheid, ten opzichte van vrouwen, ten opzichte van homo's en ongelovigen. De islam is een soldatenreligie, een oorlogsreligie, een religie die weinig goeds kan brengen. Als je de koran grondig leest en je hoort de preken uit de Al-Aqsah Moskee en je leest de kranten uit het Midden-Oosten, dan hoor je maar één taal en die is: de islam moet de wereld veroveren.

Bolkestein sprak over de mythe van 'de Goede Vreemdeling' en Afshin Ellian vergelijkt de heilig verklaarde allochtoon met "een patiënt", "een onmisbaar onderdeel van de orde der hulpverleners van links"...

Ik zou het nog krasser willen formuleren. Je hebt Arabische filosofen, sociologen, antropologen die spreken over 'la maladie d'Islam', de ziekte die islam heet. De islam is ziek en van in het begin. Als je de koran ten gronde leest - wat maar weinigen doen, ik neem aan dat Yves Desmet de koran nooit gelezen heeft - en de geschiedenis van de islam bestudeert, dan zie je hoe de islam gedurende veertien eeuwen met bloed en tranen een groot stuk van de wereld heeft veroverd. En nu kan je gemakkelijk zeggen: de gewone moslim deert dat niet. Die wil hier gewoon in vrede leven, die wil zijn huis en zijn tuin, maar dat is een heel vreemde redenering. Ten eerste omdat je die moslim nooit hoort protesteren tegen dingen die toch in zijn naam worden gedaan. Maar er is nog iets veel ernstiger aan de hand. Men spreekt over een kleine minderheid (fundamentalisten, wahabisten, salafisten...) maar het is altijd een minderheid die de toon bepaalt. Lenin en de Leninisten waren ook een minderheid. Dat had je ook in nazi-Duitsland. De nazi's waren in het begin ook niet met zoveel, maar ze hebben wel de toon gezet. Het is dus een fabeltje te zeggen dat die minderheid maar een minderheid is. Die minderheid is kwalitatief veel belangrijker dan de kwantiteit van die minderheid. Wat ik daarbij nog wil aantekenen: als men in mijn naam - ik ben humanist - of in naam van het humanisme bepaalde dingen zou doen die ik verwerpelijk vind, dan sta ik morgen wel op straat. Dus, de idee die uit de Verlichting komt, dat je je emancipeert door te protesteren tegen onrechtvaardigheid, die zit niet ingebakken in de islam.

Markeert de opmars van de radicale islam in het vrije Westen het failliet van de multiculturele samenleving?

Dat mag je wel zeggen. De linkerzijde had na de val van het communisme een nieuwe utopie nodig. Men zocht iets nieuw. De elite stelde vast dat het linkse verhaal uitgespeeld was. En dus zocht men een nieuw, postmodern verhaal en dat werd het multiculturalisme. Vandaag kunnen we alleen maar vaststellen - net zoals Angela Merkel dat onlangs deed - dat die multiculturele samenleving totaal mislukt is. Men zegt de hele tijd: "de multiculturele samenleving is een feit." Tja, sociologisch en demografisch valt dat wellicht niet te ontkennen. Maar het 'samen-leven' loopt niet van een leien dakje. Het ongelooflijk positieve multiculturele verhaal, dat is gewoon mislukt. En ik zie maar weinig positieve signalen dat een en ander goed zou komen. Op het veld ziét men en wéét men dat het niet goed loopt. Er zijn legio voorbeelden, duizenden voorbeelden. Elke dag krijg ik nieuwe verhalen, vanuit alle hoeken. En dus is dat multicultureel verhaal, dat eigenlijk multiculturalisme is geworden, een ideologie, totaal mislukt.

Hoe gevaarlijk is een groep als Sharia4Belgium? Velen zullen sussend zeggen dat het maar om een kleine, geïsoleerde groep dwaze extremisten of marginalen gaat...

Dat zei men ook van de SA en de SS. 'Dat zijn een groep marginalen, die zullen we wel temmen.' Maar dat is nooit gebeurd. Men onderschat de kracht van dat soort groeperingen. Ze hebben een grote aantrekkingskracht bij jongeren, dat weet ik uit goede bron en van ex-moslims. De islam radicaliseert in heel de wereld. Of het nu in Pakistan is, of in Irak, of in Finland. Die groepen hebben de beste papieren. Omdat zij altijd kunnen zeggen dat zij teruggaan naar de islam zoals die in hun ogen echt was. Natuurlijk is dat een sprookje. Als Mohammed al heeft bestaan, was het een schizofrene man met paranoia. Maar men gelooft dat. En dus zeggen ze tegen de moslim die relativeert dat hij geen echte moslim is. Er staat altijd wel een radicalere moslim naast hem. Je ziet dat in de Gazastrook, waar Hamas wordt voorbijgestoken door groepen die zeggen dat Hamas 'niet radicaal genoeg' is. En als die ooit de macht grijpen, zal er al snel weer een groep zijn die zegt: jullie zijn niet radicaal genoeg.

Je hoort wel eens: Er worden hier geen aanslagen gepleegd. Eigenlijk valt het allemaal wel mee...

Ja, maar dat dachten ze in Spanje en in Londen ook. Moet er eerst een aanslag gebeuren? De dreigementen zijn er, de voorbeelden uit het buitenland zijn er. Het zou me niet verbazen mocht het hier vroeg of laat ook gebeuren.

De religieuze denkbeelden zijn misschien even gevaarlijk als de bommen?

Ja, ik denk het, omdat men mensen verleidt. Je ziet dat steeds meer jonge mensen zich bekeren tot de islam. In Engeland, in Nederland, maar ook bij ons. De kritiek die jonge mensen hebben op onze maatschappij - dat zij nogal ééndimensionaal en materialistisch is, gericht op consumptie, dat er geen idealen, normen en waarden meer zijn - is dikwijls terecht. Islamisten spelen daar op in met hun set van zogenaamde waarden en normen. Vaak gaat het om rituelen, maar jongeren vragen blijkbaar naar rituelen. Nu de rituelen van de katholieke kerk grotendeels weg zijn, zijn veel mensen op zoek naar zingeving en rituelen en die vinden ze in extreme mate terug bij de islam. Het feit dat het Westen ook voortdurend aan zelfkritiek doet kan het Westen verzwakken. Ik denk aan wat Karl Popper gezegd heeft: dat als je tolerant bent voor de intoleranten, ja, dan ga je er vroeg of laat aan. Die kritiek op onszelf is zo sterk dat ze ervoor zorgt dat wij de poten onder onze stoel wegzagen en dat Europa islamiseert. Zonder dat zijzelf er veel voor moeten doen. Ze hebben zelfs geen bomaanslagen nodig. Ze krijgen het zo in de schoot geworpen. Via de elite, via jonge mensen die op zoek zijn naar een identiteit en naar zingeving.

Hoe belangrijk is het hoofddoekendebat?

Ik vrees dat het belangrijker is dan men vaak denkt. In het Midden-Oosten of in Turkije lees je dat elke hoofddoek een vlag is die geplant wordt in het hart van het Westen. Natuurlijk weet ik ook wel dat die hoofddoek voor heel wat meisjes 'design' is, een modeverschijnsel. Ze vinden het mooi en ze horen bij een groep. Het is een deel van hun 'identiteit'. Dat klopt, maar ze spelen wel mee in een toneelstuk dat geschreven wordt door andere mensen. Ze spelen mee in een geostrategisch spel dat ze zelf niet geschreven hebben en waarin zij nuttige idioten zijn. En daarom is dat hoofddoekje belangrijk. En wij zeggen: 'ach, wat maakt het uit, dat lapje stof?' Maar het past in een groter geheel. Kijk naar de minaretten. Die moeten zo groot en hoog mogelijk zijn, ze moeten de omgeving domineren. Wij moslims willen apart gaan zwemmen, wij willen de docent geen hand geven, wij willen aparte gebedsruimtes op school en halal in de bedrijfsrefter. En wij, Europeanen, geven keer op keer toe. Dat is het proces van de sluipende islamisering.

Die sluipende islamisering die het Westen nog altijd niet wil zien, is volgens mij ook te wijten aan de oliecrisis van de jaren 70. Het Westen had toen dringend olie nodig en al die regimes in het Midden-Oosten - Saoedi-Arabië, Iran, Irak - hebben daarop ingespeeld. Er zijn daar documenten over en Bath Ye'Or schrijft er ook over. Er zijn toen kwalijke deals gesloten met de Europese Gemeenschap: 'jullie krijgen de olie - aan een fatsoenlijke prijs - maar dan moeten jullie de islam faciliteren in Europa' en zo is het begonnen.

Amnesty International, zogenaamde antiracisme-organisaties en zelfs feministen trekken ten strijde tegen het hoofddoekenverbod op scholen of in openbare functies. Ze noemen zo'n verbod in strijd met de vrijheid van de vrouw, de godsdienstvrijheid of zelfs de mensenrechten...

Ja, helaas. Volgens mij omdat zij niet verder zien dan hun neus lang is, omdat zij uit een soort compassie denken: 'die vrouwen mogen toch baas zijn in hun eigen hoofd'. Je hebt die beweging. Maar zij zijn weinig op de hoogte van de werkelijkheid. Ook de antiracisten gaan uit van hun bekende sjablonen: de allochtoon of moslim als sukkelaar, het eeuwige slachtoffer. Ik begrijp dat moslims daarvan profiteren, waarschijnlijk zouden wij dat ook doen als we het zo voor de schoot geworpen krijgen. Maar ik denk dat feministes en antiracisten in hetzelfde bedje ziek zijn en zich niet echt interesseren voor wat de koran is en wat de haddith is. Men is zeer oppervlakkig en onwetend en gaat steeds uit van het goed gevoel. Zo zet men zichzelf op een moreel krukje. Kijk eens hoe formidabel en verdraagzaam ik ben, want ik omarm de hele wereld. Ik ben moreel superieur en jij bent 'een racist'...

Er wordt vaak gesproken over een Europese islam, een verdraagzame versie. Gelooft u daarin?

Nee, ik geloof absoluut niet in een Europese islam. En ik zal u ook zeggen waarom. Men heeft ook lang geloofd in een Europese vorm van het communisme, een 'communisme met een menselijk gelaat'. Maar een systeem dat in wezen niet menselijk is, kan het ook nooit worden. Er is nooit een eurocommunisme ontstaan en er zal ook nooit een euro-islam ontstaan. Want als dat zou gebeuren, is het ook geen islam meer. De islam is één en onveranderlijk. En dat is iets wat die linkse, 'progressieve' goegemeente niet ziet.

Guy Verhofstadt vroeg het destijds al in zijn Burgermanifesten: is de islam te verzoenen met de Westerse waarden en vrijheden? Die vraag is nog altijd actueel.

Ja, het vreemde is dat Guy Verhofstadt zo'n 15 jaar geleden de islam nogal hard aanpakte als zijnde haaks op de liberale rechtsorde, waar hij nu totaal andere dingen zegt. Hoe komt het dat de elite andere dingen begint te zeggen? Is het omdat hij in Europa nog een politieke rol wil spelen en zich daarom aansluit bij de idee van een Europese-mediterrane ruimte? Je komt het niet te weten. Maar het is een vreemd gegeven dat iemand die de islam correct analyseerde nu plots een heel andere mening heeft. Zijn broer - Dirk Verhofstadt - is iemand die de islam wel aanpakt. Bijvoorbeeld over de situatie van de vrouw, maar de islam zélf aanpakken, dat is dikwijls nog een stap die ze niet durven zetten. Het is hier de gewoonte om de drie grote monotheïsmen - jodendom, christendom en islam - op één lijn te stellen. Dat is het domste wat je kan doen. Dat is een godsdienst van vrede gelijk stellen aan een godsdienst van oorlog.

Er wordt dan vaak gezegd: ja maar, in het oude testament staan ook gewelddadige passages... Net als in de koran.

Ja, maar het verschil is natuurlijk heel groot. Het oude testament is afgesloten geschiedenis. Daar staan inderdaad ook bloederige of zelfs racistische dingen in, maar er zijn alleen nog maar een paar dwazen en gekken die dat letterlijk nemen of als leidraad zien. Bij de koran ligt dat dus helemaal anders. Dat is de core business van de islam.

Als islamcriticus krijg je natuurlijk al snel het etiket 'islamofobie' of 'racisme' opgeplakt. Op internet word je omschreven als "een rabiate moslimhater"...

Het stalinisme hanteerde dezelfde strategie. Dissidenten kregen een etiket opgeplakt: je was een 'renegaat', een afvallige. Je kon daar niet aan ontsnappen. Je kon je niet verdedigen. Je kon niet zeggen: ik bén dat niet. Want hoe meer je jezelf verdedigt, hoe meer je jezelf in de prak rijdt. Dus ik wil me eigenlijk niet meer verdedigen tegen dat soort dwaze beschuldigingen. Ik ben natuurlijk geen moslimhater. Ik heb moslimvrienden, ik ken veel moslims hier in de buurt, ik ga naar hun winkels. Ik heb met die mensen het beste contact. Maar het woord 'islamofobie' wordt hier op een Orwelliaanse manier gebruikt. Orwell is helemaal terug: 'oorlog is vrede'. Als je kritiek hebt op de islam ben je dus een 'islamofoob'. Ik kan wel begrijpen dat men angst heeft voor de islam, maar ik heb geen angst voor de islam, ik val hem aan. Maar met dat woord schetst men een psychiatrisch beeld. Dat hebben ze destijds ook met dissidenten gedaan. Die werden gek verklaard.

Moslimfundamentalisten en islamcritici lijken het over een ding eens te zijn: Europa zal binnen afzienbare tijd als een rijpe appel in de schoot van de islam vallen. Hoe realistisch is dat doembeeld?

Ik vrees dat het realistischer is dan men denkt. Islamdeskundigen uit de Arabische wereld en ook de islamdeskundigen hier van Arabische of Aziatische afkomst zeggen hetzelfde: jullie maken Europa rijp voor de islam. Dat is iets wat onze Westerse intelligentsia niet wil geloven. Maar het wordt wel gezegd door mensen zoals Bassam Tibi, Waffa Sultan of Ayaan Hirsi Ali. De islamisten zeggen het ook. Omdat ze hier in het Westen (nog) niet de meerderheid uitmaken, moesten ze andere manieren vinden om de jihad uit te voeren. Niet militair. Ze hebben overal meelopers en gewillige bondgenoten gevonden: in het onderwijs, in de media, in de rechtbanken, bij zogenaamde antiracismecomités... Wij zijn diegenen die Europa verkopen en die het christelijke erfgoed, het Verlichtingserfgoed en het erfgoed van het jodendom verkwanselen.

Aanhangers van de multiculturele gedachte zeggen altijd van 'ach, dat komt allemaal wel goed. Het heeft nog wat tijd nodig'...

Ja, maar hoeveel tijd vragen ze dan nog. 'Met de Italianen was het in het begin ook niet gemakkelijk', hoor je dan. Maar men vergeet wel dat die mensen uit een Westerse achtergrond kwamen. Katholiek of protestant, maar ze hadden een gemeenschappelijke achtergrond. Er waren inderdaad botsingen en ze hebben hun eigen restaurants. Maar ze zijn er wel in geslaagd om zich te integreren. Het merendeel van de Polen en Italianen vindt: we zijn hier en we moeten de wetten respecteren. Maar de islam kan dat niet. Zij kunnen die wetten niet respecteren omdat die haaks staan op de koran en de wetten van God. Dat wordt ook zo in de moskeeën gepredikt. Ook in Antwerpen.

Jongeren plooien zich ook meer en meer terug op hun eigen etnische achtergrond en hun religie.

Ja. En links beweert dan dat dit komt omdat wij ze uitsluiten. Dat is natuurlijk de vraag van de kip of het ei, maar ik meen wel te weten wat er eerst was. Als je naar hier komt met een cultuur - want de islam is ook een cultuur - en je hebt dié cultuur en dié godsdienst dan is het quasi onmogelijk om te integreren. Want de moslim is de baas, zo hoort het volgens de koran. Het Westen wil ook altijd toegeven, want anders ben je een racist. Dit is eigenlijk averechts racisme. Wat men nooit zou tolereren van iemand anders, tolereert men wel van hen, want dat zijn andere mensen. Maar als ik spreek over andere mensen, ben ik een racist...

Die zelfhaat, dat is bijna psychiatrisch. Je kinderen komen thuis van school en brengen verhalen mee en dan zeg je aanvankelijk: ja, maar je moet dat begrijpen. Dat is sociaal-economisch. Maar eigenlijk heeft het daar niks mee te maken. Het is een religieus-cultureel probleem! Het Westen is eigenlijk één groot marxistisch gebied geworden. Natuurlijk zal niemand zich nog marxist noemen, maar via de hersenspoeling die de oude mei '68-generatie via alle mogelijke kanalen heeft gedaan gekregen, is iedereen van de idee doordrongen dat de problemen van sociaal-economische aard zijn.

Terwijl ik heb gezien dat er geen enkele bevolkingsgroep is geweest die zo werd gepamperd als de moslims. Ik ben zelf een arbeidersjongen, ik kom uit een arme familie, wij hadden thuis niks. Je moest je zelf opwerken. Ik heb nooit van iemand ook maar enige hulp gekregen. Je moest dat zélf doen. Maar als je mensen altijd pampert, gaan ze op de duur zelf niks meer doen.

De Franse president Sarkozy heeft een tijd geleden een debat gelanceerd over de 'nationale identiteit'. Is zo'n debat zinvol, wenselijk of noodzakelijk?

Ja, links lacht daar natuurlijk mee. Voor hen bestáát er geen identiteit. Ik zeg dan altijd tegen die mensen: ga eens een jaar in Saoedi-Arabië wonen en werken, of in Jemen. Niet als 'expat', niet als iemand die in een zeer mooie omgeving gaat wonen en zijn alcohol kan drinken. Maar er echt léven. Dat is onmogelijk.

Er is natuurlijk een verschil. Natuurlijk, als mens ontmoeten we elkaar allemaal, als mens. Maar als je begint te praten over cultuur, over religie, over de dingen die ertoe doen in het leven, dan zie je toch dat andere mensen er andere opvattingen op nahouden, een andere identiteit hebben. Identiteit is inderdaad een flou begrip, waar je moeilijk je vinger kan op leggen. Maar ga een keer naar Benin en je zal zien dat het daar toch anders is en dat mensen er anders reageren. Een identiteitsdebat is zinvol, om Europa te redden. Om Europeanen ervan te doordringen dat wij een cultuur hebben voortgebracht die het verdedigen waard is.

Spelen het ontkennen van de eigen identiteit en de politieke correctheid de islamextremisten in de kaart? Bruce Bawer schreef daarover in zijn boek 'Terwijl Europa sliep' het volgende: "Het ontmoedigen van de kinderen en kleinkinderen van allochtonen om zich te identificeren met hun geboorteland en de burgerplichten ervan op te nemen, is ze aanmoedigen hun identiteit ergens anders vandaan te halen. Een dergelijk multiculturele daad is geen handeling uit edelmoedigheid - het is een daad van zelfhaat en culturele zelfmoord." Bent u het daarmee eens.

Absoluut. En ik zou nog verder durven gaan. Als je in een land wil gaan leven, wonen en werken, is er volgens mij maar één mogelijkheid en dat is nagenoeg volledige assimilatie. Je mag wel een stukje van je eigen cultuur meenemen en bewaren. Een Italiaan eet nu eenmaal liever spaghetti, maar hij zal wel voor pakweg 90% geassimileerd zijn. En voor 10% zal hij misschien zijn eigen cultuur behouden, in wat ik 'designuitingen' noem. Hij zal bijvoorbeeld graag een Armani-pak dragen, dat soort dingen. En zijn eigen Italiaanse pastoor hebben bijvoorbeeld. Maar dat stoort niemand.

Maar, als je je niet voor 90% assimileert, dan heb je een probleem. Moslims houden gewoon hun eigen cultuur, helemaal. En willen zich niet echt assimileren. Natuurlijk zijn erbij die dat wel willen en natuurlijk zullen erbij zijn die dat ook doen, maar vanuit de islam wordt het hun onwaarschijnlijk moeilijk gemaakt. En als ze die islam niet achter zich laten, zullen ze er nooit in slagen zich te integreren of te assimileren.

Dat is het Duitse model van de 'Leitkultur'...

Ik denk dat dat een zeer goed concept is. Beter in elk geval dan het multiculturalisme. Vind je die Leitkultur niet goed, dan mag je altijd vertrekken. Ik heb wel wat kritiek op mijn Leitkultur - ik schrijf daar al jaren over - en ik heb ingezien dat dit de enige cultuur is die zo'n kritiek verdraagt. Waardoor ik hem nog meer ben gaan waarderen en goed vinden. Als ik naar Marokko zou gaan, en ik vind die Leitkultuur daar - ondanks de tekenen van modernisering - niet goed, dan verhuis ik. Omdat ik daar niet kan aarden. Omdat het dan niet plezierig is, noch voor mij, noch voor hen. Maar als zij hier naartoe komen, en iedereen wil naar hier komen, om dan hier te zeggen: wij vinden jullie niet goed en wij willen nog meer en wij willen ons niet aanpassen. Ja, dat zou je toch nooit in je huis willen. Als ik iemand uitnodig in mijn huis, en ik zeg: 'dat zijn de gebruiken van het huis. Pas je een beetje aan. Je hoeft je daar niet 100% aan te passen, maar doe een beetje je best.' En je doet dat niet, dat gaat toch niet. Dat is een vergelijking die de linkse kerk nooit wil maken, maar ik wens hen eigenlijk een paar mensen in hun huis toe die zich niet willen aanpassen en wil dan wel eens zien hoe ze daar tegenaan kijken. En hoe verdraagzaam ze echt zijn. Als iemand zegt: 'jullie staan op om acht uur, maar ik begin al om vier uur 's morgens lawaai te maken'. Zou je die in je eigen huis tolereren? Nee, natuurlijk zou je dat niet tolereren. Maar wij tolereren dat wel van moslims die zeggen 'wij willen dit en wij willen dat, wij vinden jullie niet goed, want eigenlijk zouden jullie moslims moeten worden'.

Is Europa nog te redden?

Ik heb er geen goed oog in. Op dit moment is Europa niet te redden. Omdat men in 1973 die deal heeft gesloten - olie voor de facilitering van de islam. Omdat de elite op dezelfde weg blijft doorgaan, en omdat men genoeg nuttige idioten en 'fellow travelers' heeft gevonden om het verhaal van de 'multiculturele verrijking' en de 'verdraagzame islam' te bevestigen. Omdat er te weinig contestatie is vanuit de gewone werkende mens, de gewone Vlaming, de gewone agent, de gewone verpleger...Omdat die te braaf is, zie ik het.

Er komt toch wel meer verzet, ook internationaal. Je hebt toch gezaghebbende stemmen die waarschuwen voor de dreiging: Hirsi Ali, Bassam Tibi, Waffa Sultan e.a.

Ja, dat is juist. Men ziet het verzet groeien. In Denemarken, in Zweden, in Duitsland, in Engeland, bij ons. Maar de vraag is: wanneer krijg je een kwalitatieve omslag. Ik vergelijk dat altijd met Ceaucescu (de communistische dictator in Roemenië). Ceaucescu was de absolute heerser en niemand zou het wagen kritiek te uiten aan zijn adres. Tot hij een op zeker moment een toespraak hield op het balkon van paleis en iemand in de menigte plots floot. Dat ene fluitsignaal werd geïnterpreteerd als een openlijke afkeuring en de menigte nam het over. Dat was de omslag. Maar niemand had dat zien aankomen, niemand had dat voorspeld. De vraag is: waarop moeten wij wachten voor zo'n omslag. Wanneer is de kritische massa bereikt? Zodat men zegt: ho, we gaan het over een andere boeg gooien. De elite, de politiek, de cultuur enz. Het kan, maar ik heb daar op dit moment een hard hoofd in.

De moslims moeten zichzelf uiteindelijk bevrijden van het juk?

Ja, dat zeg ik al lang. Er is maar één mogelijkheid. Wij zullen dat niet doen, daar ben ik zeker van. Ze zullen nu en dan misschien wel wat beïnvloed worden door wat iemand zegt. Ik ken moslims, afvallige moslims, die mijn boek gelezen hebben en die beïnvloed zijn. Maar dat is natuurlijk maar een kleine minderheid.

Hirsi Ali, Waffa Sultan, Bassam Tibi...

Ja, allemaal goed. Ik bewonder die mensen, maar in de Arabische wereld leest men niet. De Arabische wereld is analfabeet, laten we daar eerlijk over zijn. Er worden ook zeer weinig boeken gepubliceerd. Dus hoe komen zij dat te weten? Ze komen het niet te weten. Dus het zal moeten komen van moslims in de VS en in Europa. Maar ik zie die dissidente moslims ook alleen staan. Waffa Sultan staat alleen, Hirsi Ali - ik heb contact met haar - staat alleen. Dus, zolang die mensen alleen staan, kan er geen kwalitatieve omslag komen.

Komt het nog goed met de multiculturele samenleving?

Ik denk het niet. Vanuit de koepel van Antwerpse ziekenhuizen is mij gevraagd om mee te werken aan een soort charter 'hoe om te gaan met de multiculturaliteit'. Ik heb contact met die mensen, dat gaat over dokters, verplegers en verpleegsters, chirurgen en gynaecologen, die komen met die problematiek in aanraking. Ik kan daar veel verhalen over vertellen. Ongelooflijke incidenten, tot in het mortuarium... Die mensen vroegen mij om mee te denken over hoe daarmee om te gaan. Maar mijn boodschap aan die mensen is eigenlijk: of u nu verpleger, dokter of chirurg bent, of in het mortuarium werkt - men kan van u niet vragen of verlangen dat u een kleine antropoloog bent. Want wat vraagt men eigenlijk? Er komt een Tsjetsjeen binnen en die Tsjetsjeen heeft allerlei gewoonten die haaks staan op die van ons. En dan zou je moeten weten: is dat nu een Tsjetsjeen van het noorden of het zuiden? Want die zijn ook verschillend. Allee kom, men ziet toch ook wel de ongerijmdheid van dat soort dingen. Je moet weten: een Europeaan is anders dan een Marokkaan en een Marokkaan is anders dan een Turk. Een Turk is anders dan een Tsjetsjeen en een Tsjetsjeen is anders dan een Uzbeek. Kan men dat van u vragen? Natuurlijk kan men dat niet van die verpleger, dokter of chirurg vragen. Die verpleger moet bekwaam en humaan zijn en u als mens behandelen. En zeggen: kijk, u vraagt dit of dat, maar eigenlijk doen we dat hier niet!

Islamkritiek of spot is een gevaarlijke bezigheid. Kijk maar naar Pim Fortuyn, Theo van Gogh, de Deense cartoonist Kurt Westergaard, Geert Wilders ...

Ja, en het zijn niet alleen moslimfundamentalisten die het zo gevaarlijk maken... In de geschiedenis vind je veel grote denkers, filosofen en schrijvers. Ik noem er maar een paar op: Schopenhauer, Alexis de Tocqueville, Flaubert, Umberto Eco, Churchill, Carl Gustav Jung... Ik heb hun uitlatingen over de islam allemaal op papier. Zij schrijven letterlijk: "de islam is een achterlijke religie, je kan daar niks van leren." Wel, die zouden nu allemaal door het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding vervolgd worden.

Maar het is juist. De islam is een woestijnreligie, een soldatenreligie die nu in een moderne tijd leeft, maar die teruggaat naar een oorsprong die zeer wreed is, die op grote schaal rooftochten organiseert, verkrachtingen en noem maar op. Al die mensen hadden dat zeer goed gelezen. Schopenhauer had dat zeer goed gelezen, maar hij zou het nu niet meer mogen zeggen. Zo ver zijn we dus al gekomen. Zelfs Jozef De Witte (directeur van het CGKR) zal niet ontkennen dat Schopenhauer een groot en gezaghebbend filosoof was, maar hij zou hem vandaag wel aan de schandpaal moeten nagelen en voor de rechter sleuren...